第181期意见中国刘尚希访谈实录

网易财经：刘教授您好，首先非常高兴您接受我们这次《意见中国》的采访。首先想请您谈一谈结构性调整的问题。近些年我们一直都在推行积极的财政政策，而积极的财政政策当前更多是依靠减税，过去是采种于支出，这个转变是依据什么，您觉得这样的政策能否实质推动我们这个结构性改革？

刘尚希：积极财政政策实际上也在转型，因为现在的情况跟过去是不一样的。过去积极财政政策主要是实现拉动增长，现在主要是要稳增长。从这一点来看，政策的内涵已经发生了变化。

现在结论是说稳增长，那么实际上就是为整个结构性改革创造条件，从这个角度来看，它积极的财政政策应该更多的要去，怎么样让市场发挥在资源配置中的决定性作用，而不是说更多的由政府干预。所以从这个角度来讲，我们还是要在贯彻落实十八届三中全会所强调的，让市场在资源配置中发挥决定性作用，只有让市场在资源配置中发挥决定性作用，那么我们这个结构性改革才会真正长期的效果。

从这点来看，我们现在这次偏重于减税，而不是说更多的从政府支出的角度发力，这也是基于这样的一个考虑。

网易财经：您之前也说过，结构性的问题之一就是金融与实体经济脱节，当然还有各种脱节。实质上经济的萎缩，从深层次导致生产与消费脱节，金融业在自我循环、自我扩张。这是怎样的一个自我循环的过程呢？

刘尚希：金融与实体经济的这种脱节，它是个全球性的现象，不仅仅是在我们国家。因为金融全球化，实际上伴随着经济的金融化、财富的金融化，在这么一种新的背景下，金融这样和实体经济是越走越远，它已经背离了金融本质的属性，就是服务。

因为金融本身就是属于服务业，金融的属性也就是为实体经济的发展服务的。但是由于全球的金融发生了异化，实际上都已经背离了服务的这种本性，变成了自我循环、自我扩张。所以这不仅仅是中国存在，而且是全球存在。

从全球来看，整个金融虽然都有一个违背服务本性的问题，在我们国家这个问题是更加迫切要去解决。你只有金融为实体经济服务，而不是说自我循环、自我扩张，如果金融变成了一个只是攫取利润的一个机器，那么对整个经济的发展，尤其在我们经济转型、社会转型的过程中间那是非常不利的，这是一个巨大的风险因素。

所以金融和实体经济，一定要形成一种良性循环。鉴于我们古人讲的一句话，叫相生相克，金融和实体经济本来应该是相生的，但是现在它已经反转了，变成了一种相克的关系。如果金融克实体经济，那麻烦就大了。所以我们现在要把这种相克的关系，转化成一种相生的关系，那么整个经济的发展就会变得更加健康了。

网易财经：之前您也提到过政府与市场的关系，也存在政府缺位、越位甚至错位的问题。而国家财政的不统一，预算资金碎片化使用，包括部门权利和利益难以触动等，这种自上而下的结构性改革，能够解决这样的症结吗？

刘尚希：结构性改革实际上就是国家治理改革的一个具体化。结构性改革包括方方面面的关系的理顺，政府与市场的关系、政府与社会的关系，也包括中央与地方的关系。其中很重要的方面就是政府与市场的关系。

政府与市场的关系怎么去理顺呢？从财政的角度来看，就是你要少引财政资金去干预市场。我们现在出台各种各样的政策，各个部门都有政策。其实各个部门的政策，很多归结起来都是财政政策，因为都离不开钱，都需要钱去支持，要么就是体现在税收方面，要么体现在各种各样的五花八门的补贴上头，要么就是通过政府各个部门所谓的产业基金。

这些政府的所作所为，应该说，如果说搞对了、搞准了，它有积极的作用，但是也有可能是搞偏了。搞偏了的话就有可能适得其反，好心办坏事，它会扭曲这个市场，给市场一种错误的信号。

对企业来说，它只要能挣钱就行了，因为企业是在商言商，它的目标就是获取利润。如果说它能挣政府的钱，那么它会去挣政府的钱；如果它能挣市场的钱，它会挣市场的钱。但是这两者它必定会选择的。如果说挣政府的钱比挣市场的钱更容易，这个时候它会倾向于更大的去挣政府的钱，而不是去挣市场的钱，在这样的情况下，有可能就扭曲微观主体的行为动机，所以可能就起到一种适得其反的作用。

网易财经：下面我们再谈一谈财税的改革。您此前提到过减税不能代替改革，而主张结构性减税，而不是全面大规模减税。社会上大家往往看重的是税赋的直接减少，我们怎么能让大家认识到结构性减税背后的逻辑？

刘尚希：税赋的问题，实际上大家的心里都是一样的，没有人希望税赋是越来越重，税收越来越多，大家都希望税收是越少越好，最好是不交税。但是现实中是不可能的事情。

因为税收和死亡一样，都是不可避免的事情，只要是，社会是一个共同体，那么你就离不开税收。因为这个税收是和公共服务联系起来的，公共服务包括像国防，公共安全，还包括教育、医疗卫生、社会基础设施等等，这些方面实际上很多是离不开税收的。

当然我们更多的寄希望于通过制度的完善，比如说体制机制的创新，来降低经济、社会、环境各个方面的公共风险，从而减轻财政的压力，也减少财政对税收的这种压力。这个逻辑基本上是这么一个顺序。但是现在很多体制机制的创新，它也不是一步到位的，这些问题又要去解决，怎么去化解这些公共风险？那就离不开财政，就离不开税收。

所以税收本质上都是我们大家所面临的这些公共风险，潜在的公共危机是相联系的。我们说公共服务是从正面来说的，其实公共服务的另一面讲的就是公共风险。因为大家可以想一想，如果没有这些公共服务会怎么样呢？那公共风险可能就出来了。打个比方，说警察，那警察都下岗回家休息，马路上的交警都下岗休息，撤销他们，那你说社会治安会怎么样，这个交通秩序会怎么样？这一类的公共风险立马就会暴露出来。这只是举个例子，实际上类似的情况都是很多的。

网易财经：下一个问题我们想谈一谈中央和地方的关系调节一直也是财税改革的重点和难点，也包括今年5月1号全面铺开营改增也是调整这个环节。这种财权的调整会带来哪些新的问题？

刘尚希：营改增它既是税制改革，同时当然一个新的改革就是中央与地方财政关系的改革。中央与地方财政关系的改革，我们俗称叫财政体制的改革，这里面包括的就是中央与地方的事权、财权、财力，这三个要素怎么呈现匹配组合。

营改增以后，把这个问题已经是提上议事日程了。这一次利用营改增的契机，推动财政体制的改革，调整中央与地方的财政关系，那么就不仅仅是调整财权。还是在财权、事权和财力上，这三要素的整体的匹配组合上做文章，打一个组合拳。

如果仅仅就增值税本身在财权上做一个调整划分，那么这个只是一个过渡性的，大家现在看到营改增以后，增值税原来是75、25，现在变成了是55，中央与地方对半开，这个是一种过渡性的办法，还要从整体上来考虑中央与地方的这种事权财权和财力整体上怎么匹配。这对我们国家的这种结构性的改革，或者这种国家治理来说是至关重要的问题。

网易财经：在营改增这个全行业推进后，我们看到银行在报利润空间大幅收窄，而此前也一直在强调，全行业税收是只减不增。金融业的问题主要出在哪儿呢？

刘尚希：金融业的问题实际上就是改革滞后造成的。因为我们的发展到了这个阶段以后，金融整体需要一个转型。我们的金融过去是在工业化基础上的金融，现在我们是金融后工业化的时代，实际上是需要一种新的金融模式。但是我们这种新的金融模式并没有真正形成，现在可能还没有一个清晰的认识。我们在达到中等收入阶段以后，需要怎样的一种新金融模式来与之相匹配，这是一个值得探讨的大的问题。

而现在当前金融业面临的问题表现为，它的利润空间收窄。因为我们的银行业以前老是靠利差过日子的，它的利润的可能百分之七八十都是来自于利差。在某种意义上它是可以坐享其成的，它不需要你去开拓新市场，它可能就自然而然的获得这些收益。但是现在不行了，因为现在经济进入新常态，现在不良资产的比例也上升了，在一个利息改革逐渐的趋向于市场化，在这种情况下这个利差就收窄了，所以银行的利润也减少了。

所以当前来看，银行利息这个利差收窄，银行利润的空间缩小了，这个不是因为营改增带来的。有人把这个归结为营改增，实际上可能依据是不充分的，正好在银行利差收窄，利润下降的时候，同时又出台了营改增，两个东西撞在一起，给人感觉营改增了，是不是税收把银行的利润拿走了，其实不是这样。我觉得现在主要是金融的转型还没跟上，整个金融改革滞后所导致的。

网易财经：营改增今年是财税改革的重点，也牵引了本轮财税体制改革。您认为后续的改革重点将会多在哪个点，是个税还是房产税，您可以跟我们谈一谈吗？

刘尚希：其实税制改革应该整体来考虑，而不是只是关注某一两个税种。当然税制改革也得要从一个一个税种入手，不可能齐头并进。但是下一步毫无疑问是与老百姓利益密切相关的房地产税，个人所得税，还有就像消费税，这些是密切相关的。现在像这些税的改革已经向前推进了一大步，还有消费税的改革，接下来可能就是像个人所得税、房地产税。

按照税收法定原则，这些税种的改革，尽可能以法制的方式来推进，那么就是要通过全国人大立法，比如说个人所得税，它已经是一个税法，要搞个税的改革，就要通过修法的方式来实现。还有房地产税已经明确了，那是要通过全国人大立法去实现这个改革。还有环保税等等，那么这样就取决于我们立法的进程。

所以从税收法定的角度来看，我们的税制改革实际上是一个立法的过程。看立法的能力，我们立法的能力强，那么这个法就立的快，相应的这些改革推进就快；如果立法的能力弱，这个法很长时间立不出来，那这个改革就推不出来。所以我们对现有的税制改革，跟以往的税制改革不能简单的类推。

因为过去是国务院发一个文，这个税制改革就改了，现在可能更多的要靠法制的这种方式来推进，那么这个过程可能就相对要更复杂，可能就不会像以前那样那么快。再一个，现在的社会环境也发生了变化，要立一个法的话，也得考虑各个方面的利益诉求。

过去的税制改革相对来说比较简单，因为社会的关注度没那么高。现在社会的关注度非常非常高，无论是大税种、小税种，一有风吹草动，大家都是瞪着眼睛、竖起耳朵在那看你政府怎么改。从这一点来看，这一次增大的税制改革的难度，要平衡各个方面的利益关系，所以从这点来看，税制改革进程不可能很快。

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